„Tradition ist nicht das Anbeten der Asche“ – Wildberg und Jaratz im Gespräch – Teil 2

„Der Kapitän der Zebras“, die Erinnerungen von Günter Preuß, waren Michael Wildberg und mir Anlass zu einem Gespräch. Nachdem es in dem Teil des Gesprächs gestern über das Buch und die Mannschaft des MSV Duisburg in der ersten Bundesligasaison ging, richteten wir unser Augenwerk in dem zweiten Teil des Gesprächs auf das Schlagwort Tradition, das in so vielen Diskussionen über den Fußball der Gegenwart zu einem Wert an sich geworden ist. Abstrakt bleibt das nicht, schließlich geht es uns gerade bei so einem wichtigen Thema immer auch um  den MSV.

Kees Jaratz: Wenn du die erfolgreiche erste Bundesligasaison des MSV Duisburg ins Feld führst: Was drückt sich für dich in dieser Betonung der Tradition des Vereins aus? Stichwort Gegenmodell in der Fußballindustrie? Mal provokant gefragt: Ist die Betonung von Tradition nicht längst schon ein vom Unterhaltungsbetrieb gern genommener Werbeclaim, um die Kundenbindung zu erhöhen? Wo gibt es Trennschärfe zwischen dem, was wir Anhänger uns ersehnen und dem, was die Fußballunternehmen als leere Hülle anbieten?

Michael Wildberg: Boar, jetzt wird’s wackelig. Wir könnten jetzt das ganze Fass von Wirtschaft und Fußball, von Unterhaltung und Fankultur, von Event-Fans und Ultras aufmachen. Dieses Gegensatzpaar von Tradition und Moderne ist komplex und paradox, ich kann es dir aber mal von meinem Leuchtturm aus erklären, also was so meine Antriebskraft in Bezug auf Tradition ist. Ich hatte mich vor etwas mehr als drei Jahren mal mit einem Mitarbeiter des MSV getroffen, der erzählte, wie er mal über die Geschäftsstelle lief und sich den spontanen Spaß erlaubte, mal jeden der Mitarbeiter zu fragen, mit welchen drei Stichpunkten er den MSV beschreiben würde. Die meisten kamen ab dem zweiten Punkt ins Stocken, drei bekam überhaupt keiner hin. Für mich war das in jenen Jahren logisch, wie sollte man den MSV auch beschreiben? Waren Walter Hellmich und seine heulende Putzfrau jetzt der Verein, waren es Bauwagen-Ehrenrunden und ein neues Stadion mit Glasfassade? Waren Ailton und ein rot-weißes Zebra jetzt unsere Tradition?

Kees Jaratz: Sofort zeigen sich zwei Perspektiven, da gibt es eine Haltung von dir, von mir, von uns Anhängern des Vereins, was den MSV Duisburg ausmacht. Aber was der Mitarbeiter des MSV Duisburg gemacht hat, führt direkt auch zu  wirtschaftlichen Grundlagen des Fußballs. Ein Unternehmen muss wissen, für was es steht, damit die potentiellen Kunden erreicht werden können und wirtschaftlicher Erfolg sich einstellt. Es ist klar, ganz ohne sportlichen Erfolg wird kein Fußballunternehmen, wirtschaftlich erfolgreich sein. Umgekehrt aber auch nicht. Braucht der Verein Tradition für das eine oder andere? Für beides?

Michael Wildberg: Der MSV nannte sich unter Hellmich ja Traditions- und Familienverein, war aber seinerzeit – wenn man mal ehrlich ist – ein ziemlich identitätsloser Haufen. Die Familienmitglieder waren alle verjagt – selbst Dietz war ja irgendwann verschwunden – und von Tradition war weit und breit auch nix zu spüren, wenn die Verantwortlichen mal wieder wortlos an Günter Preuß vorbeigingen, weil man nicht wusste, wer der Kerl überhaupt ist. Aber auch von vielen anderen wie Michael Tönnies hörte man nichts mehr, obwohl diese sinnbildlich für ganze Epochen standen. Wo waren die alle hin? Wo du also vorhin schon mal beim Marketing warst und um es mal auf den Punkt zu bringen: Selbst- und Fremdbild des MSV Duisburg waren seinerzeit nicht mehr deckungsgleich – der Fachbegriff dafür lautet „Credibility Gap“ – und insofern hast du recht: Der Verein bot mit seiner Selbstdarstellung als Traditions- und Familienverein nicht mehr als eine inhaltsleere Hülle an. Einer meiner Freunde, ausgerechnet Schalker, hat einen Lieblingssatz: „Versprich nichts, was du nicht halten kannst.“ Er kommt zwar aus dem Fußballanhang-Milieu der schnellen Fäuste und meint den Satz sicherlich anders, aber um beim Thema zu bleiben: Solch eine Diskrepanz zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung macht einen Verein nicht gerade anziehend, für niemanden, seien es Spieler, Sponsoren oder sonstige Leute. Das damalige Verhalten des Vereins erinnert mich ein wenig an meinen Vater, der über Jahrzehnte hinweg jedem Familienmitglied Hausverbot gab, das nicht rechtzeitig von alleine abhauen konnte, und der erst letztes Jahr zu Weihnachten – als auch der letzte Verwandte endlich verjagt wurde – im leichten Wodka-Rausch säuselte: „Sind wir nicht eine harmonische Familie, mein Sohn?“ und das auch noch todernst meinte. Sowas wirkt generell eher befremdlich.

Kees Jaratz: Etwas anderes hätte mich doch sehr überrascht: Walter Hellmich verkörperte nicht die von dir gemeinte Tradition. Aber der Begriff schillert, denn was du von Walter Hellmich erzählst, ist dennoch sehr traditionelles Verhalten in Sportvereinen. Der Verein lebt immer weiter und die Menschen, die für ihn arbeiteten, werden vergessen. Ich erinnere mich an diese  Fußball-Doku „Im Westen ging die Sonne auf“. Ein Meisterschaftsspiel der DJK Katernberg, einst Oberliga West, nun in der Kreisklasse angekommen. Und die Kamera fängt die Begegnung eines über 80 Jahre alten Zuschauers mit einer gegenwärtig für den Verein sich engagierenden Frau ein. Die Frau kennt den Mann nicht, der über Jahrzehnte Kassierer des Vereins gewesen war. Was die Erinnerung an die Vereinshistorie anging, war der Unternehmer Walter Hellmich als Fußballfunktionär also ein Amateur. Für das Bewahren von Tradition braucht es ein besser funktionierendes Fußball-Unternehmen, als es der MSV Duisburg gewesen ist. Andererseits fällt einem beim Stichwort Fußball-Unternehmen nicht unbedingt jene Tradition ein, die auf den Rängen immer so hoch gehalten wird.

Michael Wildberg: In Bezug auf Familie und Tradition hausierte Walter Hellmich ja eher in den eigenen vier Wänden, Familienmitglieder bekamen gleich ganze Abteilungen unter ihre Fittiche und traditionellerweise wurde immer und nur mit Adolf Sauerland und sonstigen Freunden palavert und gekungelt, was das Zeug hielt. Mal vorsichtig formuliert: Ich denke, der Verein war für seine ganz persönliche Geschichte wahrscheinlich nicht in all seinen Facetten von Bedeutung. Was die Sehnsucht der Fans angeht, kann ich nur für mich sprechen, aber ich glaube, dass der Fußball – und vor allem sein Drumherum – sehr viel mit Folklore und Romantik zu tun hat. In Kneipen werden Geschichten erzählt, die Ruhmes- und Heldentaten der Vergangenheit sind Gesprächsthemen unter Fans und lassen einen Verein lebendig werden. Dazu bedarf es aber der Menschen, die diese Geschichten hautnah und aus erster Hand erzählen können und daher war es an der Zeit, diese Typen zurückzuholen und wieder in den Fokus zu rücken. Auch um ihretwillen und um sie für vergangene Ignoranz und  Ablehnung zu entschädigen. „Identität ist die Antwort auf die Frage, wer einer ist. Und wer einer ist, erfährt man durch seine Geschichte“, hat der Philosoph Odo Marquardt mal gesagt. Für mich sind die Erzählungen dieser alten Spieler identitätsstiftend und eigentlich ist es eine Kette: Identität schafft Identifikation, Identifikation führt zu Hingabe, Hingabe führt zu Zusammenhalt in schwierigen Zeiten und so weiter. Das ist beileibe kein Allheilmittel und auch keine Wunderdroge, aber es hilft, wenn so etwas als Baustein in den Verein integriert ist, glaube ich. Es ist schön zu sehen, dass dieser Spielball schon vor geraumer Zeit von der aktuellen Vereinsführung und dem Hauptsponsor aufgenommen wurde. Die Legendenwand in der Kurve ist dafür ein Beispiel, auch im Leitbild des MSV Duisburg werden Günter Preuß, Michael Bella, „Eia“ Krämer, Ennatz Dietz und Michael Tönnies explizit erwähnt.

Kees Jaratz: Wenn es um dieses konkrete Handeln geht, begeistert mich jeder Rückgriff auf die Geschichte des Vereins. Ich werde nur manchmal unruhig, wenn das Ganze dann auf den Begriff Tradition runtergebrochen wird und in öffentlichen Diskussionen mit dem Verweis auf Tradition der Nachweis erbracht sein soll, etwas Gutes voran zu bringen. Mir geht zum Beispiel auch durch den Kopf, wer sich auf die Tradition eines Vereins besinnt, erträgt leichter die recht starren Verhältnisse bei den Erfolgschancen in den Fußballligen. Wenn wir uns so sehr um die Vergangenheit kümmern, haben wir wenigstens etwas, was uns bei anhaltendem Misserfolg der Gegenwart tröstet. Sprich: Tradition, die von Fanseite so oft als Gegenmodell zum Kommerz des Fußballs benutzt wird, hilft erst bei der Versöhnung mit dem professionellen Fußball, für den der Kommerz ja die Voraussetzung ist.

Michael Wildberg: Tradition als „Opium des Volkes“, das ist interessant. Wobei ich denke, dass dieser Joker beim MSV noch gar nicht gezogen werden könnte. Unruhig werde ich, wenn bei Schalke 04 allwöchentlich das Zechen- und Malochererbe propagiert wird, gleichzeitig aber Kevin Kuranyi in Hip-Hopper-Pose in deren Turnhalle – formely known as „Fußballstadion“ – auf dem Videowürfel erscheint. Oder wenn St. Pauli sich Totenkopf-Fahnen schwingend auf sein Freibeuter-Image beruft, während die halbe Tribüne vor Werbetextern aus gutem Hause nur so Latte-macchiato-mäßig überquillt, dass es eine wahre Freude ist, denen beim Geld verbrennen zuzusehen. In solchen Fällen kann das Berufen auf Tradition schnell Widersprüche erzeugen, aber soweit sind wir hier noch nicht, glaube ich.

Kees Jaratz: Die Tradition ist allerdings eine höchstkomplexe Designerdroge. Sie ist zwar „opiumhaltig“, aber Amphetamine, die die beruhigende Wirkung aufheben, gibt es auf jeden Fall mit dazu. Die Widersprüche sind zu groß, die durch die Tradition verdeckt werden müssen. Ruhe kehrt da niemals ein. St. Pauli etwa ist ein gutes Beispiel. Wenn du dir ansiehst, was bei St. Pauli geschah, ist es ja eigentlich das, was die Fans immer von ihren Vereinsverantwortlichen erwarten. Dort entwickelte sich aus der Fan-Basis heraus ein öffentliches Bild des Vereins. Dieses Bild wurde Teil der Identität des Vereins und damit wurde es zwangsläufig Grundlage des Geschäfts. Da sind ideelle Werte gefährdet. Wenn dieses Image eines Vereins dann jemand zudem zum Teil seiner eigenen Identität machen will, bestimmt das der Verein zudem nicht mehr mit. Für St. Pauli aber bieten sich gleichzeitig durch ein breiteres Publikum die Möglichkeiten zu besagtem wirtschaftlichem Erfolg, der die Grundlage für den sportlichen Erfolg bedeutet. Es ist ein schmaler Grat, auf dem sich Vereinsverantwortliche bewegen, wenn sie die Gegenwart mit der Tradition des Vereins in Übereinklang bringen wollen. In Hamburg ging es in den Diskussionen zum Stadionbau hoch her, als es um den Bau von Logen ging. Der Verein sah sich in der Verantwortung für seine Pläne bei den eigenen Zuschauern zu werben. Wie sehr Positionen der Fans beim Bau dann zum Tragen kamen, weiß ich allerdings nicht. Dazu habe ich das Ganze nicht intensiv genug verfolgt.

Nicht nur wenn wir über Fans von Pauli reden, kommen wir auch dazu, dass das Bekenntnis zu einem Verein Teil der Selbstinszenierung gegenüber der Welt werden konnte. Kein Verein, auch der MSV Duisburg nicht, ist davor gefeit, dass Menschen daher kommen und das irgendwie positiv besetzte Image zum Teil der eigenen Identität machen. Auch unter Hellmich in den erfolgreicheren Zeiten wurde es ja schick zum MSV zu gehen. Das verweist auf den Stellenwert des Fußballs in unserer Gesellschaft. Als ich Anfang der 1970er Jahre Anhänger des MSV Duisburg wurde, gehörte der Besuch eines Stadion noch keineswegs so selbstverständlich zum kulturellen Leben einer Stadt. Man ging ins Stadion, um  Spaß mit den Freunden zu haben und den Verein siegen zu sehen. Heute geht es um so viel mehr noch Drumherum. Lass uns wieder auf den MSV der ersten Bundesliga-Saison zurückkommen. Sagt uns in diesem modernen Drumherum die Geschichte dieses Vizemeisters der ersten Bundesliga-Saison noch etwas?

Michael Wildberg: Mal ganz blumig: Die Vizemeister erzählen uns, wo wir herkommen, wer wir waren, was davon übrig ist, was man davon vielleicht anwenden oder verwandeln kann und was in der Mottenkiste der Geschichte landen darf, sie sind sozusagen der Gen-Code dieses Vereins, zumindest was den Profifußball angeht. Man darf das nicht mit Denkmalpflege verwechseln, es geht nicht darum, sich tote Gegenstände anzuschauen, sondern mit dieser Vergangenheit in einen Dialog zu treten und zu gucken, was wir – meinetwegen auch „wir Jüngere“ – von diesen Menschen mitnehmen können.

Aber wenn wir mal diesen intellektuellen Krimskrams weglassen und man mich fragt, was ich von dieser Mannschaft für mich selber vielleicht sogar konkret mitnehmen kann, dann war es bei mir so: Im Laufe all der Gespräche, die ich mit dem 63/64er-Kader mittlerweile geführt habe, wurden die Begriffe für mich immer einfacher. Das kommt alles ohne Schnörkel aus. Das Hauptcharakteristikum dieser Mannschaft war ihr Teamgeist, die haben aufeinander aufgepasst, sich wechselseitig bei Fehlverhalten vor dem Trainer oder dem Vorstand gedeckt und ziehen das bis heute durch. Das war ein Team. Die halfen und helfen sich, wenn es einem von ihnen schlecht geht, die fahren zusammen in den Urlaub, manche Kontakte halten die mittlerweile seit über sechzig Jahren aufrecht. Gleichzeitig war diese Mannschaft frech wie nix, die scherten sich nicht darum, ob nun Uwe Seeler oder sonst wer auf dem Feld stand, die spielten einfach drauflos und schossen den HSV mit 4:0 nach Hamburg zurück. Was in der Nachbetrachtung und auf Fotographien manchmal wie biederer Nachkriegs-Muff rüberkommt, war eigentlich Samba, da war Musik drin. Und egal, wen du fragst, ob „Pille“ Gecks, „Hatte“ Heidemann oder all die anderen, es fallen immer dieselben Worte: Freundschaft, Teamgeist, Verantwortung, und vor allem: Unbekümmertheit. Spaß war ein wichtiger Faktor. Man muss eines bei der Rückschau auf dieses Team bedenken: Wir stellen als Fans immer reflexartig die Frage, ob der Meidericher SV nicht hätte sogar in jenem Jahr deutscher Meister werden können und laben uns dann wieder im Selbstmitleid, dass es schon seinerzeit nicht geklappt hat mit einem Titel. Die alte Sehnsucht des MSV-Fans, der den Coitus Interruptus mittlerweile als Schicksal akzeptiert hat. Ich musste das selber erst lernen, aber eigentlich ist die Frage nach einer möglichen Meisterschaft gegenüber dieser Mannschaft ein Witz. Die Frage müsste viel eher lauten: Wie zum Henker hat es diese Truppe damals tatsächlich hingekriegt, derart erfolgreich zu sein? Eigentlich war das ein Wunder.

Kees Jaratz: Das klingt nach Selbstbewusstsein. Gefällt mir. Kommt aus der Fanbasis und kann im  Unternehmen MSV Duisburg lebendig werden. Weil es sowohl mit dem Erreichten als auch mit den Möglichkeiten stimmig ist. Sich nicht klein machen, aber auch nichts übersteigern. Was wiederum Voraussetzung für Erfolg ist. Im unternehmerischen Zusammenhang: Gesundes Wachstum. Auch die eigenen Wurzeln kennen gehört dazu, die alte Einsicht: wer nicht weiß, woher er kommt, kann nicht wissen, wohin er geht. Deshalb wirkt dieses so nicht geplante Zusammentreffen der Wiederveröffentlichung von „Der Kapitän der Zebras“ und dem Neubeginn in der Dritten Liga auf mich symbolhaft. Darin zeigt sich die Zukunft des MSV Duisburg, in der die Tradition des Vereins mehr ist als ein hilfloser Verweis auf die Vergangenheit bei finanziellen Schwierigkeiten. Dazu müssen die Inhalte dieser Tradition aber auch erst einmal immer wieder erzählt werden.

Michael Wildberg: Ich erinnere mich, wie ein Angestellter des Vereins mal zu mir sagte: „Vielleicht wäre es besser, den Verein wieder in seinen Ursprungsnamen umzutaufen.“ Das ist zwar nur ein Hirngespinst, von der Grundtendenz aber verlockend, also im Sinne von: Plustere dich nicht auf, spiele nicht größer als du bist und bleibe demütig. Ich finde Demut zeichnet beide Generationen aus, die 63er wie den jetzigen Verein im Gesamten, die Liga Größenwahn mit „dritter Kraft im Revier“ (Walter Hellmich) und „hier kann international gespielt werden“ (Werner Hansch) ist Gott sei Dank endlich vorüber. Aber Demut bedeutet nicht buckeln, ganz im Gegenteil, man kann auch hochgradig geerdet sein und dennoch rotzig und frech werden und diese „Jetzt erst recht“-Haltung haben. Du hörst schon, ich finde den Moment der Neuauflage auch mehr als passend, aber nur kurz zum Bedenken und bevor ich hier noch als verklärter Fußballromantiker durchgehe: Wenn dir deine Ahnen aufs Dach steigen und dich unter Kontrolle haben, dann ist es ja auch Mist. Die Pubertät ist bei aller Peinlichkeit ja nicht der sinnloseste aller Lebensabschnitte, man darf sich gegen Altlasten also auch gerne zur Wehr setzen. Bei den Schalkern zum Beispiel hat man den Eindruck, dass die sich spätestens seit 2001 gerne noch einmal zurück in Szepans Kreisel beamen wollen, um sich zu vergewissern, ob sie unter all den Wurstfabrikanten und den als Gas-Konzernen getarnten Mafiastrukturen doch noch die sind, die sie mal waren, mit Charly Neumann und allem Malocher-Klimbim, der so dazugehörte. Vielleicht würden sie für diese Rückkehr zu den Wurzeln sogar auf die unzähligen kommenden Meisterschaften verzichten, zumindest kenne ich einige Schalker, die würden einiges darum geben.

Aber um in heimischen Gefilden zu bleiben: Ich finde, dass wir in Duisburg noch recht gesund mit unserer Tradition umgehen, hier steht keiner in irgendeinem Schatten, ganz im Gegenteil: Alle Helden dieses Vereins sind extrem geerdete Leute. Ich habe keine Legende kennengelernt, die irgendwie abgehoben ist, der Abgedrehteste ist noch Joachim Hopp, aber der spielt kognitiv eh in einer komplett anderen Liga. Aber gerade die 63er haben sich immer sehr zurückgenommen und sind eben nicht in die Öffentlichkeit gedrängt. Vielleicht ist das der Grund, warum ich dieses „Meidericher SV“ so sehr mag. Dieser Gesang ist mittlerweile mit unzähligen Geschichten aufgeladen, er erinnert an große Momente, ist gleichzeitig aber weitab von all den Selbstfeier-Parolen a lá „Gegen xxx kann man mal verlieren“ oder „Deutscher Meister wird nur xxx“. Wenn du es so willst: Für mich ist dieser Gesang sehr klar, sehr rein, pur und schnörkellos, da ist keine Großkotzigkeit, keine Überheblichkeit vorhanden. Für mich hat es Sinn, dass dort der Ursprungsname des Vereins Verwendung findet. Was für eine Energie aus so etwas „Altbackenem“ entstehen kann, haben wir dann beim Spiel des MSV gegen Heidenheim gesehen. Als die Mannschaft sich noch einmal alleine sternförmig warmlief und 18 000 Leute „Meidericher SV“ sangen, war das für mich einer der schönsten Momente seit langem. Hier wurden ganz simpel elf Spieler mit Liebe überschüttet, ihnen wurde Zuversicht mitgegeben und der Mut zugesprochen, das Abenteuer dritte Liga jetzt gemeinsam mit den Fans anzugehen. Das war in seiner Intensität und von der eigenen Gefühlslage her derart tief, da war nix mit Unterhaltungsbetrieb und Inhaltsleere, das kam ohne diese schweren Begriffe aus. Und ich glaube, dass diese Momente das Refugium sind, an das niemand herankommen und auf das sich der Fußball bei allen „Angriffen“ durch Politik, Wirtschaft oder sonst wen zurückziehen kann. In diesen Minuten war der Fußball ganz bei sich. Das finde ich bei allen Diskussionen um den „Seelenverlust des Sports“ dann auch immer wieder beruhigend.

Kees Jaratz: Das klingt nach vorläufigen Schlussworten. Da kann ich nur ja zu sagen und noch hinzufügen. Für mich ist das nicht nur dieses „Meidericher SV“. Für mich gibt es diesen Anschluss an die Vergangenheit des MSV Duisburg etwa auch durchs „Wer ist der Schreck vom Niederrhein“. Das hatte ich Jahre nicht mehr gehört. Das war der Sound meiner Jugend. Und das wird ja schon seit einiger Zeit wieder gerufen, so als ob  es die Vorahnung auf den Rängen gegeben hat, dass diese Kraft der Tradition verdammt nötig wird. 

Und für die Google-Besucher von morgen: Teil 1 des Gesprächs findet sich mit einem Klick weiter hier.

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